与坂本龙一对话：癌症、自然与时间（组图）

坂本龙一正在东京度过夏日雨季。这位奥斯卡获奖作曲家在纽约居住了30多年，自去年11月以来一直在日本——不是因为疫情，而是因为他在接受数年喉癌治疗，病情好转不久后，又被诊断出患有直肠癌。

“我想要创造一则关于人与自然的神话，”坂本龙一在谈到自己的新作品《时间》时表示。 NATHAN BAJAR FOR THE NEW YORK TIMES

尽管存在健康问题，坂本还是一如既往地多产，他参加音乐会和展览，以及最近创作了歌剧《时间》(Time)，该剧上个月在荷兰艺术节上首演。

《时间》是坂本不断探索的“异步性”音乐的一部分，也就是不按传统时间结构编配的音乐。他在2017年的专辑《异步》(async)中提出了这个概念，这是在他第一次患癌症后的康复过程中构思的——他说，这次经历重新磨炼了他的耳朵，去聆听日常声音的美感，无论是自然的还是人工的，无论是日光浴还是颂钵。

《时间》没有指挥或节奏标记，是一部“梦幻能剧”(Mugen Noh)，也就是一种基于梦境的能剧。舞台上的梦幻场景是与视觉艺术家高谷史郎(Shiro Takatani)合作创作的，在一个铺满水的舞台上展开，还有一块屏幕，显示着天气系统、城市和空旷的空间。

宫田麻由美(Mayumi Miyata)带着笙（一种古老的日本管乐器）在舞台上来回穿梭，代表着自然。舞蹈家兼演员田中泯(Min Tanaka)则是人类脆弱的象征，他努力修建一条横跨水面的道路。“时间”——正如我们的新世纪——呈现出一种预感，感觉也像一种记忆：在时间的尽头，我们都将回到同一片大海。

坂本在最近的一次视频通话中谈到了这部作品。以下是经过编辑的谈话节选。

在《时间》的制作过程中，你是什么时候发现癌症复发了？

在《异步》之后，我在《时间》上花费了四年，去年我被诊出患有直肠癌。这是一个漫长的治疗过程。我现在正处于中间阶段，秋天就会回医院做手术。我离开纽约已经一年了；我不知道什么时候能回来。

你原本打算在这部歌剧中演出吗?

我想过为它做一个原创的乐器。我打算把这个想法留给将来。

一开始我用的是歌剧这个词，但现在我不再这么说了。它是一种装置和表演的结合——一个戏剧作品。

这似乎和《异步》有很深的联系。

《异步》背后的概念是我对同步的怀疑，这让我想到了时间本身。如果你知道我过去的作品，就会发现我前进的过程是迂回的。但我从《异步》中得到的东西实在太大，我不想失去它们。我真的很想发展它们。那张专辑非常空间化，就像为装置创作的音乐，所以把它发展下去，就是一种有表演者参与的装置。这就是《时间》的初衷。

《时间》是一部“梦幻能剧”——它没有节奏——所以似乎确实是探索这些想法的完美景观。

时间对我们的社会来说太自然了，我们并不怀疑它。但因为我是一个音乐家，我一直在和时间打交道。当我们作曲时，我们必须考虑如何在时间当中处理声音。

除了笙，舞台上没有任何乐器。

只有笙，在我还是个大学生的时候就对它非常着迷了。我不喜欢其他日本传统音乐，甚至包括花道(kado)或茶道(sado)这些传统。除了雅乐(gagaku)之外的一切我都很讨厌，它在我听来就像是外星人音乐。

宫田代表了自然，轻而易举就能穿过水面，而田中——即“人类”——却如此弱小。

女人和笙，她们代表了自然。田中想在水中创造一条笔直的路——及时——到达彼岸，但他失败了。他发了疯，最终死在了水里。

人想在路的尽头求得什么？

这是人的天性。有点像西西弗斯(Sisyphus)：就是一种天生的开辟道路、征服自然的激情。

开路的场景插入了一系列故事：作家夏目漱石作品里的梦，传统能剧，《庄子》中的蝴蝶梦。你是如何选出这些故事的？

在梦境里，时间的所有属性都被摧毁了。在能剧故事《邯郸》(Kantan)里，一个正在寻找觉悟的男人打了个盹。他只睡了五分钟，但在他的梦里过了50年。哪边才是现实？五分钟还是50年？然后在蝴蝶梦里，我们见到了哲学家庄周。是蝴蝶梦见自己是庄周，还是庄周梦见自己是蝴蝶？我们分辨不清。

通过在音乐上解放了时间，你是否感觉到它慢了下来？

《时间》的主题是坚持时间并不存在，而不是缓缓流逝。在观看流媒体首映时，我感觉一小时好像只有一分钟，或是一些片刻出现了反复。至少我能感受到另一种尺度上的时间。

你也曾在陶瓷片上作画（《2020S》），利用遗失物品，制作装置作品（《你的时间》[Is Your Time]），目前你还在北京办了一场大型回顾展，包含了很多视觉作品。是什么促使你转向了视觉艺术？

也许转折时刻是我在1999年创作的歌剧《生命》(Life)。它包括了视觉图像、动态影像和一些文本——这些视觉元素是那部歌剧的主角。

那是你第一次与高谷合作？

是的，而那之后我们所做的就是解构《生命》。我们解构了所有的视觉影像以及声音，在2007年创造了一个装置作品。那是一个重要时刻。

我想你一直都在参与视觉艺术——你和电影制作人在配乐上有过非常密切的合作。

奇怪的是，我并没想过电影的形式。电影更具叙事性和线性。不幸的是，线性结构存在于时间之中；它有开头、中间和结尾。我不想再回到这种形式。这就是为什么我对装置艺术如此着迷。装置不需要开始或结束。我认为最好的装置就是聆听雨声。

在《时间》的结尾有一场大暴雨，接着是海浪撞击的慢镜头。你在想的是什么海？

人想征服自然——亦即是水——但他必须失败，所以他必须死于水。我需要一场巨大的洪水，也许是海啸，来代表水的猛烈力量。而且，几乎所有民族都对大洪水留有一些记忆。也许我们都有一些在洪水中幸存的深刻记忆。

我想很多人会好奇，这部歌剧的主题是否与气候变化相关。

气候变化是人与自然之间最鲜明的冲突，所以它当然也包括在内。但它不是重点。我想要创造一则关于人与自然的神话。

这与夏目漱石的梦非常相似，在他的梦里，一个女人变成了一朵从自己的坟墓上开出的花。我读过一些阐释。有些人认为，它代表了夏目漱石在现代世界的挣扎。

这是我对轮回的信仰。因为她承诺会在100年后回来，就作为一朵花回来了。你知道，我一直想被埋在地下，这样我的身体就可以成为其他生物的营养。而在夏目漱石的故事中，女人变成了花。真的很美。

我喜欢你的解读。

很浪漫，不是吗？